انجمن کلیمیان تهران انجمن کلیمیان تهران
   

هيتلر نامي بيش نبود

   

اندازه نوشتار:
 

دي 84

 

مصاحبه اشپيگل با ويتني هريس مدعي‏ العموم دادگاه نورنبرگ درباره هولوكاست و سقوط اخلاقي

 

هيتلر نامي بيش نبود كه بر فروپاشي مطلق اخلاقي در قرن بيستم دلالت داشت

 

شصت سال پيش از اين در يك روز يكشنبه دادگاه رسيدگي به جنايات جنگي نورنبرگ براي اجراي عدالت در مورد رهبران نازي آغاز به كار كرد. ويتني هريس (Whitney Harris) يكي از چهره‏هاي اصلي آن محاكمه بود. بخش اينترنتي اشپيگل با او گفت و گويي درباره فرماندهي آشويتس «رودولف هس» (Ruddolf Hoess)، و هراس‏هاي عاطفي كه از آن دادگاه باقي ماند انجام داده است.

 

***

* در 1945 هنگامي كه شما جمع‏آوري شواهدي را براي پيگرد قانوني و محاكمه جنايات جنگي نازي‏ها آغاز گرديد، چيزي بيش از يك ماشين تحرير مستعمل، يك منشي آلماني زن و مقدار زيادي نيت خير نداشتيد. آيا مسئوليت عظيم بستن اتهام به رهبران پيشين نازي فشار زيادي به شما وارد نمي‏ساخت؟

- كل آن دادگاه يك چالش عظيم بود. مسئوليتي كه در آن دادگاه به من محول شده بود رسيدگي به پرونده ارنست كالتن برونر(Ernest Kalten Brunner) بود. يعني من مي‏بايست قتل ميليون‏ها يهودي كه توسط اس اس و گشتاپو انجام شده بود را مورد تحقيق قضايي قرار مي‏دادم. كالتن برونر جانشين راينهارد هيدريش (Reinhard Heydrich) در مقام رئيس امنيتي رايش و مسئول ده‏ها هزار مامور گشتاپو، پليس و نيروهاي اطلاعاتي – امنيتي بود.

 

* قبل از آن كه محاكمه آغاز شود اطلاعات شما از قتل‏عام‏ها تا چه حد بود؟

- من كمترين تصوري هم از ابعاد كشتارهاي جمعي كه در آلمان به وقوع پيوسته بود نداشتم. در واقع هنگامي كه تحقيقات خود را شروع كرديم چندان شواهد محكمي در اين مورد نداشتيم.

 

Nuremberg_Trial-هیتلر

 

* اما سپس از طريق بازجويي از فرمانده پيشين آشويتس رودولف هس توانستيد يكي از اولين مدارك مستند را ارائه دهيد كه قتل‏عام يهودي‏ها را تاييد مي‏كرد.

- بله، اين يك نقطه عطف تعيين كننده در آن محكمه بود. جمع‏آوري شواهد در واقع هنگامي كه متوجه شدم انگليسي‏ها هس را دستگير كرده‏اند از پيش كامل شده بود. سپس درخواست كردم كه او را به دادگاه نورنبرگ تحويل دهند و به اين ترتيب موافقت به عمل آمد كه من سه روز از او بازجويي كنم. هس برايم توضيح داد كه فرمانده رايش اس اس يعني هاينريش هيملر شخصاً در 1941 به او دستور داده بود كه آشويتس را به يك اردوگاه كشتار جمعي تبديل كند. هس در بخش جديد اردوگاه در بيركناو (Birknau) اتاق‏هاي گاز و كوره‏هاي آدم‏سوزي را ايجاد كرد. او اطلاعات دقيقي از فجايع نازي‏ها در اختيار ما گذاشت و برآورد كرد كه دو و نيم ميليون يهودي، كولي و زندانيان جنگي به قتل رسيده‏اند- به اضافه يك و نيم ميليون انساني كه در اثر سؤتغذيه، از پا افتادگي و خستگي و بيماري يا سؤرفتار مردند.

 

* برداشت كلي شما از خود هس چه بود؟

- او شخصاً آدمي نبود كه كسي را تحت تأثير قرار دهد. هيچ چيز خاص و غيرعادي در او ديده نمي‏شد كه حكايت از وجود يك جنايتكار نفرت‏انگيز در پشت چهره او داشته باشد. او كاملاً مانند انسان‏هاي معمولي بود. او به آرامي و با اطمينان‏خاطر سخن مي‏گفت. البته هرگز داوطلبانه اطلاعاتي را افشا نكرد. اما تا آنجا كه مي‏توانم به خاطر بياورم او پرسش‏هاي مرا صادقانه پاسخ مي‏گفت و عجيب آن كه ما راهي نمي‏يافتيم كه بتوانيم شهادت‏هاي او را به دادگاه اضافه كنيم. زيرا همان گونه كه قبلا اشاره كردم در آن موقع ما ديگر جمع‏آوري شواهد را به پايان برده بوديم.

 

* راه‏ حل‏ شما براي اين مشكل چه بود؟

- وكيل كالتن برونر يعني كورت كاوفمان (Kurt Kaufman) در اين مورد به داد ما رسيد. او دفاع موكل خود را بر اين ادعا قرار داد كه كاتن برونر رئيس امنيتي رايش شده بود تا بتواند نيرو و انرژي خود را بر فعاليت‏هاي ضد اطلاعاتي متمركز كند و نه بر اردوگاه‏هاي كار اجباري. براي تاييد اين سخن كاوفمان ادعا كرد كه كالتن بونر پايش را در هيچ اردوگاه كار اجباري نگذاشته است. هس دقيقاً همان شخص بود كه بايد اين گفته را تاييد مي‏كرد- حداقل در مورد اردوگاه آشويتس. به اين ترتيب كاوفمان، هس را به عنوان شاهد به دادگاه فراخواند و ما هم توانستيم به شيوه خودمان او را سئوال‏پيچ كنيم.

 

* هس در هر حال به مرگ محكوم شده بود و كمك چنداني به كالتن برونر نكرد. آيا به عقيده شما كالتن برونر واقعاً بر اين باور بود كه مي‏تواند با دروغ گفتن از اعدام رهايي يابد؟

- خير، اكثر متهمان مي‏پذيرفتند كه جنايات جنگي و قتل‏عام يهوديان حقيقتاً روي داده است. اما سعي آنها بر اين بود كه سهم و نقش خود را در آن رويدادها كاهش دهند. كالتن برونر هم فكر نمي‏كرد مورد عفو قرار گيرد. او در واقع تنها كسي است بود كه پس از دريافت حكم اعدام استيناف نداد.

 

* كدام يك از متهمان ماندگارترين تأثير را بر روي شما گذاشت؟

- يوليوس اشترايسر ضديهود كه ناشر Stuermer بود بي‏ترديد غيرقابل تحمل‏ترين از ميان آنها بود. بدون استثناء همگي حتي در ميان خود آن گروه از او بدشان مي‏آمد. آلبرت شپر (Albert Speer) مهندس معمار هيتلر و وزير جنگ و تسليحات از طرف ديگر بسيار تاثير مطبوعي مي‏گذاشت. زيرا تلاشي براي بي‏گناه نشان دادن خودش نداشت. او محاكمه را به دقت دنبال مي‏كرد و در مسير دادگاه اهل همكاري بود و نادم از اعمال خودش، به احتمال بسيار همين هوش و ذكاوت او بود كه وي را از دريافت حكم اعدام معاف كرد.

 

* آيا مي‏توان آن محاكمه را عادلانه دانست؟

- يقيناً، به باور من ما موفق شده بوديم كه از هر سيستم حقوقي بهترين بخش‏ها را جدا كرده و از آنها تركيب جديدي درست كنيم. پرسش حياتي در آن زمان اين نبود كه آيا آلمان مرتكب آن جنايات جنگي شده بود يا نه زيرا اين ديگر واقعيتي غيرقابل انكار و براي همه پذيرفته شده بود. پرسش اصلي ما در آن زمان اين بود كه آيا آن متهم مورد نظر در جنايت‏هاي نازي‏ها شركت داشته يا خير و مسئوليت او در آنها تا چه حد بوده است؟ براي آن كه بتوانيم به اين پرسش‏ها تا حد ممكن به دقت پاسخ دهيم ما هزارها سند را مورد بررسي دقيق قرار داديم.

 

* بسياري از ناظرين مقدمات آن دادگاه را بسيار بي‏‎نظم و آشفته توصيف كرده‏اند. آيا حقيقتاً همين‏طور بود؟

- ترجيح مي‏دهم كه اصطلاح آشفته و بي‏نظم را به كار نبرم. البته ما مشكلاتي داشتيم زيرا براي اولين بار بود كه تلاشي براي يك دادگاه نظامي بين‏المللي انجام مي‏شد. متفقين در تابستان 1945 گردهمايي در لندن داشتند تا تصميم بگيرند كه دادگاه در كجا بايد برگزار شود و موارد اتهامي چه بايد باشد.

 

* آيا تفاوت‏هاي ايدئولوژيك و رقابت‏هاي موجود ميان متفقين صدمه‏اي به كار دادگاه وارد نمي‏ساخت؟

- در بعضي موارد گفت و گو ميان متفقين دشوار بود. اما من مطمئن هستم كه آن اختلاف‏نظرها تأثير منفي بر جريان معمول دادگاه نداشت. برعكس، در برخي موارد مباحثه ميان دادستان‏ها به جلوگيري از انجام خطاها طي جريان دادرسي كمك كرد.

 

* رئيس آن زمان شما رابرت جكسون دادستان كل ايالات متحده به عنوان پدر معنوي و رهبر دادگاه نورنبرگ به شمار مي‏آيد. نقش او دقيقاً چه بود؟

- عملاً همه بر اين عقيده بودند كه جكسون رهبر واقعي آن دادرسي است. وي در نطق افتتاحيه خود لحن و مسير كل دادگاه را معين كرد. اين جكسون بود كه تعيين كرد دادگاه بايد تماماً بر شواهد قاطع و مصاحبه با شهود استوار شود.

 

* در روزي كه اعدام‏ها انجام شد وضعيت كلي چگونه بود؟

- شديداً متشنج، توجه رسانه‏ها بسيار بالا بود و هنگامي كه معلوم شد هرمان گورينگ در سلول خودش و با خوردن كپسول سيانور خودكشي كرده خبرنگاران به راستي از هيجان ديوانه شده بودند.

 

* آيا خودكشي گورينگ را بايد به عنوان آخرين پيروزي شخصي بر دادگاه بين‏المللي به حساب آورد؟

- خب، او در دقايق آخر موفق شد كه از مرگ با طناب دار اجتناب كند و از مامور اجراي حكم بگريزد. احتمالاً او مي‏خواست كه در آن آخرين لحظه انزجار خودش را نسبت به متفقين نشان دهد.

 

* شما با تجربياتي كه در دادگاه نورنبرگ به دست آورده بوديد چه كرديد؟

- من درباره آن رويداد كتابي نوشتم و سپس به عنوان استاد حقوق به ايالات متحده بازگشتم. در آن زمان به خودم مي‏گفتم : مي‏خواهم پرونده اين بخش از زندگي خود را براي هميشه به بايگاني بفرستم و ديگر نمي‏خواهم كه در آن باره فكر كنم، يا چيزي بنويسم. من نمي‏خواستم كه با خاطرات آن زندگي كنم. حدود 20 سال طول كشيد تا بتوانم با آن رويداد كنار بيايم. حتي امروزه نيز اين رويداد وحشتناك در تاريخ بشر حقيقتاً مرا رنج مي‏دهد. تمامي اين جنايت‏هاي وحشتناك را نبايد منحصراً پديده‏اي آلماني دانست.

من كاملاً مطمئن هستم كه آدولف هيتلر صرفاً نامي بيش نبود كه بر فروپاشي مطلق اخلاقي در جهان قرن بيستم دلالت داشت. در واقع همه چيز در 1914 با جنگ جهاني اول هنگامي كه همه همديگر را مي‎كشتند و هيچ استاندارد اخلاقي باقي نمانده بود آغاز شد. انتقام دستور روز بود و هر عذري موجه. مگر كمونيست‏ها در روسيه چه كردند يا ژاپني‏ها در چين؟

امروز هنوز هم با همان مسائل روبرو هستيم. كافي است كه تروريسم را مورد توجه قرار دهيم- هيچ كس نمي‏داند كه آخر آن به كجا ختم مي‏شود. اگر خواهان آينده‏اي براي فرزندان خود هستيم، اگر مي‏‎خواهيم كه باقي بمانيم جداً نيازمند آن هستيم كه نگرش‏هاي اخلاقي و سياسي خود را مورد بررسي مجدد قرار دهيم.

ما ديگر تاب تحمل جنگ در اين جهان را نداريم. جنگ‏ها نه فقط براي جوامعي كه به طور مستقيم درگير آنها هستند كه براي تمامي بشريت ويرانگرند.

 

* آيا اين شوخي تاريخ نيست كه در ميان تمامي كشورهاي جهان بايد اين ايالات متحده باشد كه از امضاي مصوبات رم جهت رسميت بخشيدن به دادگاه بين‏المللي جنايات جنگي لاهه سرباز مي‏زند؟

- من شخصاً از مدافعان پروپاقرص دادگاه بين‏المللي جنايات جنگي هستم و به هيچ‏وجه اين را قابل پذيرش نمي‏دانم كه ايالات متحده هنوز هم آن مصوبه را امضاء نكرده است. البته 40 سال طول كشيد تا بالاخره ايالات متحده كنوانسيون سازمان ملل متحد براي منع كشتار جمعي را امضاء كند. واقعاً چه نيازي به چنين زمان طولاني براي موضع‏گيري عليه كشتار جمعي بود؟ از آن بيم دارم كه براي امضاي مصوبه رم نيز به زمان بسياري نياز باشد.

***

مصاحبه با كاستا گاوراس (فيلمساز شهير)

 

hitler-in-fall-movieاخيراً، «اوليويه هيرش بيگل» كارگردان آلماني فيلم «سقوط» را درباره زندگي هيتلر و روزهاي پاياني حكومت نازي‏ها «رايش سوم» در سينماهاي جهان به معرض نمايش گذاشته است.

اظهارنظرها درباره اين فيلم بسيار متفاوت و گاه متضاد است. ولي مجموعاً آن را به نوعي توجيه‎‏گر اقدامات هيتلر و حزب نازي در سال‎‏هاي جنگ دوم جهاني مي‏دانند.

آن چه از نگاه «كاستاگاوراس» به عنوان يك فيلم‏ساز درباره اين فيلم اهميت دارد اين كه اخيراً موجي در توجيه جنايات فاشيست‏هاي هيتلري در جهان به وجود آمده كه گروه‏‎هاي نئونازي در اروپا و حتي امريكا به آن دامن مي‏زنند. البته اين موج بلندگوهاي خود را در ميان نخبگان و هنرمندان نيز دارند.

كاستاگاوراس فيلم‏ساز مشهور يوناني‏الاصل كه خود يك فيلم‏ساز با نگاهي سياسي روز است در ارتباط با فيلم «سقوط» اظهارنظر جالبي از ديدگاه سياسي به اين فيلم دارد كه جهت آگاهي خوانندگان عزيز آن را منتشر مي‏كنيم.

 

* راجع به سقوط چه نظري داريد؟

- فيلم به نظر من از نظر سينمايي و شخصيت‏پردازي، خيلي خوب است ولي در عين حال فيلمي است مخرب و زيان‏بار. فيلم از ما دعوت مي‏كند

با مدافعات برلين، با سران ارتش

هيتلر كه دورادورش را گرفته‏اند، هـمذات‏‎پــنداري ‏كنيم بي آن كه جنايت‏هاي اين ارتش را به ما يادآوري كند. آدم‏هاي نسل من كه كمي با آن دوره آشنـاينـد و زنـدگي‏اش كــرده‏اند، مـي‏تواننــد ماجراهاي فيـلم را در بـافت تاريخي‏اش قرار دهند، ولي براي نـسل‏هاي بــعدي، ايـن قـضايا قــدري پيـچيده‏تـــر مي‏شود و بعيد مي‏دانم كه موقع تماشاي فيلم، مـــــاجــراها را در چـارجوب وسيع‏ترش ببينند.

 

* ولي خب، به اردوگاه‏هاي مرگ كه اشاره مي‏شود....

- فقط يك جمله در اين زمينه ادا شده. و همه مي‏دانيم كه در سينما، كلام به هيچ‎‏وجه كارآيي تصوير را ندارد. وقتي با سوژه‏اي به اين حساسي سروكار داريم، بايد نشان داد و بر رويش تأكيد كرد. لي خوب در سقوط چيزي جود ندارد كه بفهميم نازيسم چه بوده. توصيفي ارايه شده از هيتلري گروتسك، ديوانه و جذاب .... مي‏ترسم در نهايت، برخي از تماشاگرها اين شخصيت را از جنبه مثبت‏اش كاريزماتيك هم بيابند... حال آن كه هيتلر شر مطلق است.

 

* ازتان برمي‏آيد فيلمي درباره هيتلر بسازيد؟

- (سكوت مي‏كند) عجب دلشوره و اضطرابي ... فكر نمي‏كنم، خيلي خيلي وحشتناك و هيولاصفت است. از من دعوت كرده بودند زندگينامه آلبرت اشپير، آرشيتكت رايش را به فيلم برگردانم. قبول نكردم چون اين شخصيت را دوست نداشتم، چه رسد به هيتلر! ولي يك نكته درباره او برايم جالب است: بت ساختن از او اين كه چطور مردي به اين شرارت و قساوت توانست ميليون‏ها نفر را دنبال خودش بكشد. منتظر فيلمي درباره هيتلر هستم كه بتواند مكانيسم اجتماعي، روح مشترك و رابطه نزديك بين فرد و اجتماع را نشان بدهد.

 

 

 

 

Back Up Next

 

 

 

 

استفاده از مطالب اين سايت تنها با ذكر منبع (بصورت لینک مستقیم) بلامانع است.
.Using the materials of this site with mentioning the reference is free

این صفحه بطور هوشمند خود را با نمایشگرهای موبایل و تبلت نیز منطبق می‌کند
لطفا در صورت اشکال، به مسئولین فنی ما اطلاع دهید